Guten Morgen, Wolfgang Rathert!

00:00:02: Guten Morgen!

00:00:04: Die großen Themen der Klassik für den Weg zur Arbeit

00:00:07: mit Axel Brüggemann.

00:00:09: Einen wunderschönen guten Morgen aus Bayreuth.

00:00:11: heute ist Mittwoch, der neunzwanzigste Juli da kommt man schon fast durcheinander und fühlt sich ja schon in den Ferien.

00:00:20: und wir haben ein ganz besonderes Thema.

00:00:24: Vor einigen Tagen haben wir bei Backstage Classical einen wirklich spannenden Vorabdruck gebracht, aus einer neuen Karajan-Biografie.

00:00:33: Der Titel ist Macht ohne Machtvermächtnis und geschrieben hat dieses Buch Wolfgang Rathart.

00:00:39: Was er tut, ist, er nimmt auf der einen Seite viel Emotionen aus dem aktuellen Karajandiskurs wie wir ihn noch mit Wolfsjohann vor Kurzem hatten und auf der anderen Seite sucht und stellt er uns akribisch Quellen vor die Karajans Beziehung zum NS-Regime noch einmal unterstreichen.

00:00:59: Rathas Konklusio ist, die entgegengesetzte von Wolfson, Karajan hat so ziemlich alles gemacht um seine Karriere voranzubringen.

00:01:08: Wie gesagt, ich glaube dieses Buch ist nicht nur toll weil es eine großartige Karajan Biografie ist sondern es ist auch toll.

00:01:15: Weil es zeigt dass wir aufgeregte Diskurse irgendwann wieder in gerade Bahnen bringen müssen In wissenschaftliche Bahnen und in Bahnen indem wir die Vergangenheit debattieren aber in Wahrheit natürlich über uns selber sprechen.

00:01:28: Und ich freue mich das wir heute mit ihm selber sprechen und sage einen wunderschönen guten Morgen lieber Wolfgang Gratert.

00:01:34: Guten Morgen Herr Brüggermann.

00:01:36: Noch eine Karajan-Biografie mögen manche denken.

00:01:39: Wir hatten doch erst die große Wolfsson Diskussion, warum um Herr Gottzwiln?

00:01:45: haben Sie jetzt noch ein Buch über Karajans geschrieben?

00:01:48: Ja, dieses Buch liegt ja viel länger zurück als das Projekt von Herrn Wolfssohn.

00:01:55: Ich habe faktisch schon im Verlag vorgeschlagen in dieser Reihe einen Band über Karajan zu machen.

00:02:05: Und das Interesse war immer zweigeteilt bei mir, einerseits musikalisch auf die Faszination von Karajans dirigieren, von der ungeheuren Professionalität dieses Mannes auch durch meine eigentlich Jugend natürlich geprägt.

00:02:27: in den siebziger Jahren als Teenager war man von Karajan Platten ja umgeben.

00:02:32: Wie alle, das ist unsere Sozialisation eigentlich?

00:02:35: Das

00:02:36: war ein wichtiger Teil der Sozialisation Und auch wenn es immer schmerzhaft war, für eine deutsche Grammophonplatte ausgeben zu müssen.

00:02:45: Ich habe einmal in meinem Leben geklaut – da habe ich ein Preisschild beim Mediamarkt gab's dann noch nicht.

00:02:50: Ich glaube, Ratio ist so umgeklebt für ne Karajan-Schimmplatte.

00:02:53: Ich gestehe ja.

00:02:54: Okay, genau!

00:02:55: Also das

00:02:56: erregleitet uns schon immer?

00:02:58: Das war also das Eine.

00:03:00: aber dann durch meine musikwissenschaftliche Laufbahn durch die Interessen, die mich da getrieben haben, kam dann immer auch die andere Seite für mich bald zum Vorschein.

00:03:11: Also diese Zerpakt, möchte ich doch sagen, fast ein methistophelischer Pakt mit der politischen Macht und das hat mich dann interessiert wie man das eigentlich oder ob man das zusammenbringen kann – diese beiden Extreme

00:03:27: Weil wir damals so naiv waren und uns das in den Siebzigerjahren, als wir diese teuren Schildplatten noch gekauft haben, gar nicht gefragt haben.

00:03:34: Und es jetzt drauf kommen zu sagen, ging das eigentlich okay?

00:03:38: Warum ist dieses Thema gerade jetzt wieder so virulent?

00:03:42: Ja ich glaube es hat tatsächlich auch mit dem zeitlichen Abstand zu tun.

00:03:46: Das ist ja ein Phänomen.

00:03:47: oder dass man immer wieder beobachtet, dass es eben fast des Abstands von zwei Generationen Bedarf um einen im wahrsten des Wortes distanzierten Blick auf solche großen Persönlichkeiten oder solche großen Akteure zu werfen.

00:04:05: Und es kommt natürlich heute dazu, dass wir durch die Digitalisierung in einer ganz anderen Lage sind.

00:04:11: Wir haben heute eben Quellen zur Verfügung, die es damals einfach noch nicht gab Oder wo es unglaublich schwierig war an die überhaupt heranzukommen.

00:04:20: Wir kommen gleich auf ihren Blick und ihre Quellen.

00:04:23: Lassen Sie uns jetzt noch ganz kurz bei der Frage bleiben Schafft es Karajan überhaupt uns immer noch so in den Bann zu ziehen?

00:04:31: War das seine Musikalität, war das seine Selbstinsinnierung.

00:04:34: Weil... Es ist ja ein Phänomen.

00:04:36: Dirigenten nehmen sich zu Lebzeiten wahnsinnig wichtig aber wenn wir mal zurückgucken welche Dirigierpersönlichkeiten wirklich Mythos-Charakter haben sind das gar nicht viel.

00:04:47: Das Garnini-Vortwängler Karajaan und dann wird's schon ganz schön dünn.

00:04:50: vielleicht an Ankuren auch.

00:04:51: also warum hängen wir uns noch immer an Karajans auf.

00:04:55: Ja, ich glaube er war für uns so eine Projektionsfigur.

00:05:00: Erstmal also dieses unglaubliche Leistungsethos das also jemand sein Talent manche sagen ja auch seinen Genie eben konsequent für eine fast beispiellose Karriere zu Nutzen verstanden.

00:05:17: Auch vielleicht eine heimliche Bewunderung dafür oder darüber dass er über alle Hindernisse hinweg, das gemacht hat.

00:05:27: Also dass er sich auch brutal durchgesetzt hat in diesen Bestreben.

00:05:33: und dann ist es glaube ich auch die Verbindung zur Technik, zur Technologie also der frühe Bündnis mit der Tonträgerindustrie.

00:05:43: Das heißt immer präsent auf allen möglichen Kanälen und so ist dann das Bild ja fast entstanden, das Karajan Interpretation oder sagen wir mal Karajan und klassische Musik, dass es fast synonym ist.

00:05:58: Ich glaube das ist also ein Projektions- und Suggestionsphänomen mit dem wir's hier zu tun

00:06:03: haben.".

00:06:04: Dass er selbst auch mit zu verantworten hat, oder?

00:06:06: Das ist ja nicht nur einfach durch seine Pionierarbeit und durch sein Dirigiersstil – das beschreiben sie ja auch sondern das ist ja auch durch die eigene Inszenierung als Pioniere und Genie passiert,

00:06:19: oder?".

00:06:19: Absolut, das ist ein großes Inszenierungsprojekt.

00:06:26: Darüber kann man dann spekulieren was die Gründe sind.

00:06:29: Das habe ich auch in dem Buch einzelne Positionen dargestellt dass es also letzten Endes auf einen Vaterkomplex zurückgehen soll.

00:06:38: Dass er immer nach Anerkennung gesucht hat, der beim Vater nicht gefunden hat.

00:06:44: Gut daran möchte ich mich jetzt nicht so beteiligen an diesen Spekulationen aber Es ist offensichtlich, dass er an Rollen gefallen gefunden hat.

00:06:56: Also deswegen habe ich auch das Buch mit einem Motto des Philosophen Georg Simmel eingeleitet wo es um den Schauspieler geht.

00:07:04: Ich glaube, dass es bei Karajan sehr stark darum ging sich in Szene zu setzen und dafür war ihm fast jedes Mittel-und jeder Anlass recht.

00:07:14: Das ist ja was mich so frappiert hat als Jetsetter auftaucht, dass er Homestories platziert hat.

00:07:22: Also er hat sehr bewusst und präzis die Massenmedien bedient um dieses Bild und sagen wir mal auch in seinen Schattenseiten zu bedienen.

00:07:34: also das gehört ja auch dazu, dass der dämonische mit adressiert hat?

00:07:40: Absolut!

00:07:41: Der dirigenten Darsteller.

00:07:42: Jetzt sind wir schon am Ende des Lebens dabei bei der Inszenierung.

00:07:47: Aber lassen Sie gerne doch eine Sekunde dabei bleiben, weil das ist ja schon interessant!

00:07:51: Weil man kann natürlich auch verteidigend sagen genau das hat dazu geführt dass er wahnsinnig viele Leute sozusagen mit der Klassik in Kontakt gebracht hat oder?

00:08:00: Also wer nach Karajan hat es noch geschafft ernsthafte Musik als Person des öffentlichen Lebens so in den öffentlichen Raum zu stellen wie er also Es hatte auf der einen Seite das Dämonische auf der anderen Seite aber ja eigentlich auch etwas positiv marketing technisch ist, oder?

00:08:19: Absolut und das argument hat er auch selber benutzt.

00:08:23: Hat gesagt was ich hier mache is eine demokratisierung von musik.

00:08:27: also dafür könnt ihr mir dankbar sein dass ich jetzt sagen millionenfach hier schallplatten und videos Und ja und das folgt sozusagen streue global Das ist ein ist etwas was sagen jetzt überfällig ist Und dann sagen, da kommt auch Wagner ins Spiel.

00:08:46: Denn auch Wagner hatte ja als Revolutionär diese Vorstellung.

00:08:51: also sagen über Musik, über Kunst eine bestimmte Form, sagen wir jetzt mal von Volksherrschaft zu etablieren und das hat er übernommen.

00:09:00: Es ist aber die andere Seite, dass er weder der erste noch der Einzige war, der das gemacht hat, sondern dass er sich da wie so oft an anderen Vorbildern orientiert hat sich vielleicht auch derer bedient hat.

00:09:14: Also ich habe im Buch einmal Leopold Stokowski genannt, der da sehr wichtig ist und er das schon Anfang der vierziger Jahre in einem Buch Music for All of Us ja schon sagen propagiert hat und gefordert hat.

00:09:29: und die andere Gegenfigur ist natürlich dann Leonard Bernstein, der USA mit den beiden großen Fernsehreihen, Omnibus und Young People's Concert gezeigt hat wie man das macht.

00:09:42: Und das war ganz offensichtlich die Blaupause für Karajan.

00:09:46: Ist ja auch immer etwas was wir in der Musikgeschichte sowohl bei Komponistinnen als auch bei Dirigenten haben.

00:09:51: es gibt immer so Duos also Toscanini, Furtwängler, Karajans, Bernstein.

00:09:55: wahrscheinlich bedingen sie sich auch und brauchen sich auch.

00:09:57: Und heizen sich dann natürlich auch gegenseitig an oder?

00:10:00: Absolut!

00:10:00: Also das ist etwas was man ja dann immer sehr schön beobachten kann Man sich die Bälle zuspielt, wie auch die Konkurrenz dann genutzt wird.

00:10:11: Und wenn man dann noch ein cleveres Management hat, werden diese Sachen sehr gezielt eingesetzt und es ist ja auch in der Reihe, in der ich das Buch geschrieben habe, einen Band über Fortwängler geplant.

00:10:24: Ich glaube bei FortWängler ist eine Endmütisierung, wie ich sie versucht habe, auch überfällig.

00:10:30: Ein FortWengler genau und geschickt bedient.

00:10:36: Und er hat sich auch Karjans als Gegenfigur dann

00:10:40: bedient.".

00:10:41: Absolut.

00:10:42: Sie haben eben schon mit dem Vaterkomplex gesagt, sie beteiligen sich nicht an Spekulation.

00:10:45: und ich muss kann es einfach mal so sagen nachdem ich das Buch gelesen habe ihr Buch begeistert mich aufgrund seines Tons weil wir hatten ja in den letzten Monaten eine sehr hitzige Debatte auch über die eben Zeit im Nationalsozialismus mit Herbert von Karajan.

00:11:01: und was sie tun ist ja sie ordnen wirklich anhand von Quellenfakten Wie sagt man das?

00:11:11: Etwas emotional heruntergekochten Ebene, was den Blick vielleicht wieder frei gibt auf die eigentlichen Fakten.

00:11:18: Lassen Sie uns einen Augenblick da bleiben, Herr Ratthardt.

00:11:22: Wenn ich das richtig verstehe sind sie gar nicht so weit weg.

00:11:25: Sie sagen, was Sie eben auch gesagt haben Karajan hat alles gemacht um seine Karriere voranzubringen und er lebte in einer Zeit, in der er sich dann auch gemein mit einem System Menschen in Vernichtungslager gesteckt hat und eines der unmenschlichsten Systeme war.

00:11:45: Und dem hat er ein was humanistische Soundtrack gegeben?

00:11:49: Ja, das muss man wohl so sagen.

00:11:52: Also er hat die ideologischen Funktionen, die Kunst und in besonderer Weise ja Musik im Nationalsozialismus erfüllen sollte.

00:12:01: Die hat er perfekt bedient.

00:12:05: Ja, die Belege sind ja überwältigend und ich habe auch in dem Buch da auch angedeutet, dass es noch viel mehr wahrscheinlich an Aufführungen und Auftritten gibt von denen wir noch gar nichts wissen oder von den wir zu wenig wissen.

00:12:21: Das sind etwa Kraftdurchfreudekonzerte das war ja eine ganze Reihe die durch die deutsche Arbeitsfront organisiert wurde.

00:12:27: dann die Auftritte im besetzten oder verbündeten Ausland während des Kriegs Ja, also ein weites Feld oder manche würden sagen einen Abgrund in den man da blicken kann.

00:12:40: Also das ist auf jeden Fall wie ich festgestellt habe doch offenbar quantitativ noch sehr viel mehr gewesen als wir bislang wissen und dazu bedarf es natürlich auch einer riesigen Auswertung von Tageszeitungen.

00:12:56: und wir stehen vor dem Problem dass Karajans früher Dokumente bis zu nineteen vierzig fast nicht überliefert sind.

00:13:05: Nicht mehr da.

00:13:07: Aus welchen Gründen auch immer?

00:13:08: Das, was wir haben ist eben, was Sie sagen, zum größten Teil aus Zeitungen und öffentlichen Äußerung ein Kapitel.

00:13:16: Und bevor ihr euch das Buch kauft könnt Ihr es erstmal vorlesen.

00:13:19: bei uns berücksichtigen Klassiken beschäftigt sich mit seiner Stelle in Aachen.

00:13:24: Da ist er auch ganz proaktiv nach draußen gegangen und hat in einem Essay sein musikalisches Ziel beschrieben.

00:13:33: Was hat es damit aufsich herattet?

00:13:35: Ja, also dieses Statement von dem Sie sprechen.

00:13:39: Das ist im September, dass er in den Aachner Anzeiger im September und das ist praktisch die Ankündigung seines Programms als frisch gewählter General-Musikdirektor.

00:13:51: Er hatte es dann geschafft innerhalb eines Jahres von hier diese Stelle zu bekommen.

00:13:58: Und da hängt auch die ganze Diskussion mit dran ob er erst dort in die Partei eingetreten worden sei, also so stellt er es ja da und das bezweifle ich.

00:14:12: Und ich habe es gibt dafür sehr gute Gründe dass er bereits eben vorher in der NSDAP war und dass er, wie Sie das sagen proaktiv sich an der Durchsetzung der Ziele beteiligt hat.

00:14:26: Er fand eben in Aachen für sich ideale Bedingungen vor von der Größe der Stadt des Orchesteres der Ensembles, der Lage Ahrens als Grenzstadt und das hat er für sich ohne Rücksicht auf Verluste genutzt.

00:14:43: Und das kann man ja eben auch sehen an dem Repertoire, dass er in Aachen aufgeführt hat.

00:14:47: Da sind also mindestens ein Dutzend von NS-affinen Komponisten dabei, von denen er natürlich dann nach nr.h.t.A.W.

00:14:55: nicht mehr gewusst haben will.

00:14:56: Also Aachen ist praktisch das Modell gewesen und wir sehen auch dort ,dass er da ja bereits inszeniert hat.

00:15:05: Es entsteht die große Verbindung zu Wagner.

00:15:09: der gesamte Ringwirt wird dort aufgeführt.

00:15:12: Er ist mit Walter Felsenstein in Kontakt, es ist ja auch eine absolut ambivalente Figur wenn man dann bedingt das Felsenschein nach Ostberlin ging dass er dann in Bayreuth Ende der fünftiger Jahre auf der Seite der linken Wagnerianer auftaucht.

00:15:26: also da sehen wir das in Aachen die Netzwerke Karajans entstehen der er sich dann nach dem Krieg auch weiter bedient hat.

00:15:37: In Aachen wurde die Karajan-Debatte ja irgendwie auch ganz virulent und öffentlich geführt.

00:15:42: Da gab es, glaube ich, die Büste, die dann von der Intendantin in den Keller gestellt wurde.

00:15:47: Wenn ich sie richtig verstehe sagen Sie das ist der größte Quatsch, den man als Historiker mit einer Büste kritisch betrachtet werden muss machen kann oder?

00:15:55: Ja, das halte ich für eine falsche Entscheidung.

00:15:59: Das darf man nicht verdrängen.

00:16:00: Das ist Teil unserer Geschichte, Teil der Aachener Geschichte Und das muss meiner Meinung nach sein kontextualisiert werden, also ruhig diese Büste dort aufstellen.

00:16:11: Ich meine wir haben in Deutschland noch alle möglichen Bismarck-Büsten.

00:16:17: Also weil ich jetzt Bismarcks den darf man natürlich damit nicht vergleichen aber wir haben diese Vergangenheit schon aus dem Kaiserreich und es wäre ja ein Wahnsinn wenn wir jetzt anfangen würden alle diese Monumente und Erinnerungsorte zu löschen.

00:16:32: Da würde das Gegenteil von dem passieren, was man vielleicht sich erhofft – nämlich keine Aufklärung sondern eine Verdunklung.

00:16:40: Also ich finde die Aachner sollten damit mutig umgehen, diese Büste ruhig wieder hervorholen, sich zu ihrer Geschichte bekennen etwas machen.

00:16:52: Kontextualisierung ist mit Sicherheit in dem Fall immer das wichtigste und wir sehen es ja auch, weil sie eben gerade Bayreuth angesprochen haben.

00:16:58: also wenn man den braunen Elefanten mitten auf die Bühne stellt dann passiert ja auch etwas ja?

00:17:03: Also was wir jetzt mit Karajan die letzten Monate erleben und ihr Buch erleben Es ist eine Debatte die wir nicht nur über die Geschichte Karajans führen sondern die führen wir ja auch über uns und wie wir mit so etwas umgehen und wahrscheinlich wirklich prisante an ihrem buch.

00:17:18: es ist auf der einen seite natürlich eine akribische karyan biografie aber auf der anderen Seite natürlich auch Eine aufforderung wie sprechen wir heute darüber.

00:17:26: Wie gehen wir damit um?

00:17:26: das ist doch ganz klar wahrscheinlich für Sie auch gewesen als sie's geschrieben haben oder

00:17:31: absolut und ich glaube man muss ja dann auch immer sagen dass sehen worüber man nicht spricht oder was man nicht ließ und das sind ja die Personen, die dann nach neunzigdreien dreißig gehen mussten.

00:17:45: Und auch das gehört zur historischen Wahrheit.

00:17:48: Karajan hat diese Karriere nur machen können weil der Platz da war.

00:17:51: Weil andere nicht weniger begabte Musiker Deutschland verlassen mussten und er hat sich dann ja auch, das sieht man an den Quellen ja auch sehr gut.

00:18:05: Er konnte auch deshalb so glänzen weil um ihn herum so viel Mittelmaß war.

00:18:09: Das ist ja immer alles in Relation zu sehen und das erklärt eben aus meiner Sicht dieses Phänomen Karajan und das sehen wir dann in der Berliner Zeit dass die Presse praktisch während des Dritten Reiches schon dieses Bild dann formt, dass nach nineteen fünf vierzig für viele Jahrzehnte Bestand haben sollte.

00:18:31: Und die anderen sind eben dann hinten runtergefallen.

00:18:34: Otto Klemperer, den ich auch an einer Stelle erwähne der Karajan als Dirigent überhaupt nicht gut fand war ja sozusagen immer das Memento Mori.

00:18:43: Der war da war er auch mit Läge zusammen, lebte allerdings dann ja in der Schweiz und er erinnerte immer wieder daran dass es diese andere Seite auch gab.

00:18:54: Und das müssen wir auch tun meiner Meinung nach weiterhin.

00:18:57: Sie deklinieren diese Zeit ja auch durch mit all den bekannten Themen also mit seiner Frau die Jüde stämmig ist mit diesem Dispu zwischen Göring und Goebbels Furtwängler Karajan zusammengefasst.

00:19:12: Wie würden Sie das bewerten?

00:19:15: Ich habe schon gesagt, mein Lesereindruck bei Ihrem Buch ist dass sie einen Karrieristen zeigen der wirklich keine Hemmung hat voranzukommen.

00:19:25: Würden Sie das noch ausdehnen oder weiterführen?

00:19:31: Ja also

00:19:36: Auf der anderen Seite steht ja immer die Argumentation der Ambivalenz.

00:19:39: Ja, wenn man damals lebte dann musste man das so machen da man hatte keinen anderen Weg und konnte nicht anders.

00:19:44: Das ist sozusagen das Privileg der Nachgeborenen sozusagen das darauf zu setzen.

00:19:50: Ja das stimmt und dem würde ich widersprechen.

00:19:53: Ich glaube auch er hat die Möglichkeit gehabt sich zu entscheiden.

00:19:59: Er hätte sich anders entscheiden können aufgrund seines Talents Und offenbar war er aber von dieser Verbindung oder der Verquickung von Kunst und Politik so fasziniert, weil sie eben auch die Perspektive gab, dass sozusagen das Kunst selber politisch wird.

00:20:23: Das ist etwas was ich bei ihm beobachte und das ist ja auch sozusagen dieses Machtprinzip.

00:20:29: also sich dann In einer halt ja unvorstellbaren Weise sagen vier Leitungsstellen gleichzeitig zu sich an, wenn er jetzt noch Mailand dazu nimmt also zur Berlin Salzburg und Wien.

00:20:40: Das ist der Versuch zu zeigen hier ich stehe sogar noch über der Politik.

00:20:46: Ich habe als Künstler zeige euch wie sagen eine gesellschaftliche Vision aussehen kann Wenn wir erst mal am Drücker sind.

00:20:57: Und das ist ein etwas was aus den Diskussionen Anfang der dreißiger Jahre kennen, also als es auch um den Übergang vom Futurismus zum Faschismus ging.

00:21:07: Da sind sehr viele Intellektuelle und Künstler dafür anfällig gewesen.

00:21:11: Also die haben dann die Hoffnung gehabt dass der Nationalsozialismus sagen ihnen die Bühne bereitet.

00:21:18: Und das ist natürlich ein absolut fataler Irrtum.

00:21:21: was ich Karajan als Person tatsächlich vorwerfen würde, ist dass er niemals das reflektiert hat.

00:21:28: Also jedenfalls niemals öffentlich was er auch an Verantwortung damit auf sich geladen hat.

00:21:37: Genau!

00:21:37: Das ist dann der nächste Teil dieses Buches also die Nachkriegszeit in der ja viele fangen bei unseren eigenen Großeltern an.

00:21:47: Schwierigkeiten hatten sich dem zu stellen und sie haben eben schon gesagt zwei Generationen braucht es oft hätte Karajan da sein müssen.

00:21:55: Er wurde ja oft genug angesprochen darauf, es gab... Vorher in Amerika es gab die Diskussion.

00:22:01: also er hätte ja Chance genug gehabt sich wirklich offen zu dem Zuverhalten was er gelebt hat und wie er gelebte das zu erklären.

00:22:09: Darauf hatte aber wirklich behaulich verzichtet

00:22:14: wenn

00:22:14: nicht sogar gelogen.

00:22:15: Ja da hat er gelogen und da setzt dann diese absolute Paradoxie, ich würde sogar sagen Schizophrenie ein.

00:22:22: Das Argument lautet dann Kunst und Politik haben überhaupt nichts miteinander zu tun.

00:22:27: Das ist das was Anja dann vollkommen konsterniert.

00:22:32: Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, ich bin nur Musiker und ihr habt jetzt die Aufgabe mich in diese also meine Genialität zu schützen vor diesem ganzen Dreck der sich mit Politik verbindet.

00:22:49: Und das ist eben auch eine Dialektik, die man da sehen kann.

00:22:54: aber auf jeden Fall Ich finde moralisch vollkommen unhaltbare Position dann zu sagen, nein das ein hat ja mit dem anderen nichts zu tun und da würde ich sagen, da ersetzt auch eine enorme Verdrängung in dieser Person ein.

00:23:12: Und was ich ja auch festgestellt habe es gibt ja praktisch keine Äußerungen von ihm, indem er das mal reflektiert oder man eine andere Seite erkennt.

00:23:24: Es gibt den Mythos, dass Hitler einmal getroffen hat und der unzufrieden mit ihm war, die ihn erst mal wieder nicht eingeladen hatte.

00:23:29: Also er hat ja nach dem Krieg auch sozusagen inszeniert, das Hitler ihn eigentlich immer bestraft und gehasst hat.

00:23:36: Er habe ich ja in diesem Buch widerlegt – das stimmt überhaupt nicht!

00:23:41: Aber es passt natürlich auch also sagen ... er wird verstoßen von dem Übervater da durchsetzen und das passt dann ja auch gut zu der Legende, die er aufgebaut hat dass er in Wahrheit ein Opfer gewesen sei.

00:23:57: Gehört dazu auch nicht nur Karajan sondern gehören nicht wir auch dazu und ist für Karajans vielleicht auch deshalb so interessant?

00:24:03: Das ist mir beim Lesen ihres Buches nochmal sozusagen als eigene Gedankenöffnung aufgegangen.

00:24:09: Wenn Sie jetzt, wir haben das Gespräch angefangen mit Wir Beide sind sozialisiert.

00:24:13: Mit diesen teuren Schaltplatten wie wir gesagt haben.

00:24:16: Haben das damals ja auch nicht in Frage gestellt weil niemand in dieser Gesellschaft uns auch gelehrt hat das infrage zu stellen?

00:24:22: Ja also wir haben ja nur die Musik gekauft.

00:24:24: Wir haben eben nicht die Politik gekauft damals.

00:24:26: Also müssen wir da auch mit uns ins Gericht gehen.

00:24:29: und sind Leute wie Karajan auch deshalb wichtig weil sie stellvertretend Fragen stellen, wie wir uns innerhalb einer Gesellschaft zu solchen Fragen zwischen Politik und Kultur auch verhalten.

00:24:41: Und dass wir selber nicht immer gewahr sind was wir da eigentlich konsumieren?

00:24:47: Ja also ich meine das gilt ja dann praktisch für alles was Adorno als Kulturindustrie bezeichnet.

00:24:55: Wir wären also in einem ungeheuren Verblendungszusammenhang.

00:25:02: Opium ist dann die Kultur, mit der wir uns ständig voll dröhnen.

00:25:10: Das glaube ich aber nicht, dass man das so sehen sollte und es geht eher darum... Karajan ist auch ein Lehrstück für uns.

00:25:22: Wir können an seinem Repertoire mit welchen Werken er sich wann und wie lange beschäftigt.

00:25:32: Das

00:25:32: machen Sie immer wieder klar, das ist ein toller Leidfahrten auch in Ihrem Hochjahr?

00:25:35: Ja, daran kann man dann so sagen auch für sich selber überlegen ja was höre ich denn da eigentlich?

00:25:40: oder was will ich hören.

00:25:43: Und es gehört jetzt zu dieser ästhetischen, zum ästhetischen Kern Prinzip Karajans, dass er Widerständigkeit glattpoliert hat.

00:25:54: Das meine ich jetzt durchaus in einem technischen Sinn.

00:25:57: ja also diese legatoestätik das heißt eben auch alles Widerstandige ist weg.

00:26:04: und wenn man sich das mal klar macht und das kann man auf verschiedenen Ebenen tun sei es durch Einführungen an der Universität, an Hochschulen durch vergleichene Interpretationsforschung.

00:26:17: Wenn man das einmal vielleicht für sich erkannt hat oder es überlegt hat dann hört man diese Musik, also da hört man die Interpretationen auch wieder anders und kann daraus sehr viel lernen.

00:26:28: Das Verhältnis zu Gustav Mahler ist ja natürlich das spannendste überhaupt.

00:26:34: der jüdische Komponist, denn gleichzeitig der Lehrer seines Lehrers Baumgartner war.

00:26:39: Der kommt da ins Spiel und es ist ja tatsächlich diese letzte Live-Mitschnitt der neunten Symphonie in der Berliner Philharmonie ist ja irgendwie atemberaubend.

00:26:48: Da hat man das Gefühl hier fängt der Mann an oder die Person Karajan sich sagen in dem Medium dass er wohl am besten beherrscht nämlich der Musik sich damit auseinanderzusetzen.

00:27:00: aber er hat eben nie Worte dafür gefunden

00:27:02: Und auch nur, weil das ist wie das Pondant.

00:27:05: Jemand wie Bernstein, der es auch vorhin exiziert hat.

00:27:07: Ja

00:27:08: so ist es recht.

00:27:09: und dann fängt er.

00:27:10: nach dieser Aufnahme bestraft er die Philharmoniker wieder und zeigt die andere Seite.

00:27:16: und aus diesem Widerspruch oder dieser Spannung kann man die Figur einfach nicht entlassen.

00:27:25: und das geht auch nicht indem man jetzt heute sagt also schwamm drüber Wenn wir uns jetzt einfach so sagen, dem großen Genie zu.

00:27:32: Das funktioniert nicht und das darf auch nicht funktionieren aus meiner Sicht.

00:27:37: Na die sehen sich der Menschen danach ist wahrscheinlich ungebrochen groß ja?

00:27:40: Und sie leben ja in einer Zeit, in der es auch gerade wieder wahnsinnig virulent ist und ich finde schon interessant auf was Sie eben gesagt haben, was Sie auch im Buch schreiben dass die Hoffnung der Künstler, dass plötzlich die Politik Ihnen eine Bühne bietet Wobei es ja normalerweise andersrum ist, das ist eine Zeit in der wir auch gerade wieder leben.

00:27:56: In der das politische zur großen Inszenierung wird und in dem Politik überhaupt wie eine Bühne erscheint und da natürlich Künstlerinnen und Künstlern unsererzeit sich immer wieder fragen müssen welche wollen wir da überhaupt eine Rolle einnehmen?

00:28:08: Und wenn ja welcher?

00:28:10: Vielleicht macht so ein Buch für Iris diese Frage nochmal ganz klar.

00:28:13: also Es ist gar nicht soweit weg will ich damit sagen oder

00:28:16: Das ist es nicht.

00:28:17: Da ist dann der berühmte Satz von William Faulkner, die Vergangenheit... ...ist nicht tot und sie ist nicht verschwunden.

00:28:27: Der findet dort wieder seine Bestätigung.

00:28:29: Und das soll uns aber jetzt glaube ich also ob wir Historiker sind oder Zuhörer, Zuschauer, das sollte uns jetzt nicht entmutigen sondern dazu auffordern uns immer wieder mit dieser sagen gegenwärtigen Vergangenheit oder der Vergangenkeit des Gegenwertigen auseinanderzusetzen.

00:28:51: Im Gegenteil, das finde ich auch... Das schaffen ja Bücher wie Iris, dass wir dann die alten Schallplatten mal wieder rausholen können und sie vielleicht ganz anders hören als wir sie in den Siebzigerjahren gehört haben.

00:29:01: Das zeigt ja Musik Tatsächlich immer.

00:29:05: eine Frage nicht nur der Interpretation, sondern auch der Interpetition beim Hören.

00:29:08: Absolut!

00:29:10: Ohne den Hörer ist die Interpretion letztendlich unvollständig und das gilt für Karajan, obwohl er ja meinte, er könnte seine Interpretations hermetisch abschließen gegen jegliche Deutung von außen.

00:29:24: Aber da hat er die Rechnung ohne sie gemacht.

00:29:28: Das finden wir auch gut so und deshalb kann ich euch allen daraus nur empfehlen.

00:29:33: Les dieses Buch, hört euch den Karajan noch mal ein versteckt ihn nicht in Keller sondern untersucht ihn und schaut ihr hört ihn euch ganz anders an.

00:29:42: es ist auf jeden Fall einen revisited das sich sehr lohnt.

00:29:46: vielen herzlichen Dank heratet für dieses Gespräch.

00:29:48: Vielen herzliche Dank für Ihr wirklich tolles Buch.

00:29:53: Hitzige Debatte vom Anfang des Jahres glaube ich wirklich in Fahrwasser führt, die produktiv und konstruktiv steht.

00:29:59: Vielen herzlichen Dank und einen schönen Tag wünsche ich

00:30:01: Ihnen.

00:30:01: Vielen Dank Herr Brüggemann!

00:30:02: Es war ein großes Vergnügen mit Ihnen zu sprechen.

00:30:03: Vielen dank.

00:30:07: Das war ja der Podcast von Backstage Classical.

00:30:10: Für tägliche News aus der Welt der klassischen Musik schaut doch einfach bei uns vorbei auf www.backstageclassical.com und wenn ihr kommentare Anregungen, Ideen oder auch Beschwerden habt dann schreibt uns doch einfach unter redaktion at backstageclassical .com.

00:30:27: Wir lesen das natürlich sehr genau und werden das auch in unsere Arbeits einbeziehen.

00:30:33: Wenn ihr Lust habt und mehr hören wollt, dann abonniert diesen Podcast.

00:30:37: Denn dann hören wir uns schon bald wieder!

00:30:40: Ich freue mich drauf, macht gut haltet die Ohren steif.